پيش بينى هايى صحيح

متنى كه از نظر خوانندگان گرامى «ايران» مى گذرد، حاصل گفت وگوى شبكه تلويزيونى «سى ان ان ترك» با «ساموئل هانتينگتون» است. وى در اين گفت وگو، ديدگاههاى خود را درباره مسائل گوناگون مطرح كرده است.
سؤال اول را با كتاب جنجالى شما يعنى «برخورد تمدنها» شروع كنيم. آيا معتقديد كه بسيارى از نظريه هايى كه در كتابتان بود، به واقعيت پيوسته است؟
- بله مى توانم چنين چيزى بگويم. شايد برخلاف ميل خودم هم محق بودم. بعد از ۱۱ سپتامبر، واكنش آمريكا را ديديم. جورج بوش رئيس جمهورى آمريكا باتصميم خود براى حمله به عراق، اين واكنش را تندتر كرد كه البته به نظر من، عاقلانه نبود و براساس دلايل قابل قبولى صورت نگرفت. بوش اين حمله را به عنوان بخشى از مبارزه با تروريسم نشان داد اما اين به هيچ وجه ارتباطى به اين مبارزه با تروريسم نداشت.
اگر جنگ افغانستان و عراق را در نظر بگيريم، آيا اين دو جنگ«برخورد تمدنها» را عميق تر كرده است؟
- بله. چون بوش همانطور كه گفتم، از جنگ عراق به عنوان جنگ عليه تروريسم نام برد، اما مسلمانان جهان اين نبرد را حمله اى عليه اسلام شمردند.
خوب اگر تمام اين را مدنظر داشته باشيم، آيا مى توانيم بگوييم همه تحولاتى كه در جهان بخصوص ميان جهان اسلام و غرب رخ داد، مسأله فلسطين سرآغاز آن بود؟
- البته اين مسأله خيلى مهم است، اما برخوردهاى ديگرى هم بود، مانند تحولات چچن و افغانستان. در افغانستان، در دهه ۱۹۸۰نبردهاى مهم و تأثيرگذارى رخ داد. مجاهدين افغانى، شوروى را شكست دادند يا دست كم چنين ادعايى را مطرح كردند. اين جنگ، سرآغاز بسيارى از تحولات بود و نقش مهمى در رويدادهاى ديگرى داشت كه به ترتيب رخ داد. جنگ افغانستان و شوروى در منطقه هم تأثير بزرگى داشت و باعث بروز درگيرى هاى منطقه اى ديگرى هم شد.
حال به نظر شما آيا در اول كار هستيم يا در ميانه راهيم و شايد هم به پايان اين درگيريها نزديك مى شويم؟ در كدام مرحله هستيم؟
- من معتقدم كه هنوز در صفحات اول اين تنشها و درگيريها قرار داريم.
يعنى وضع از اين هم بدتر مى شود؟
- نمى توانم به وضوح پاسخ بدهم. اما اين درگيريها هيچ چيزى را حل نمى كند. نه كسى برنده خواهد بود و نه بازنده. با اين حال، معتقدم كه برخوردها و تنشها تا مدتى ادامه خواهد داشت و به نظر نمى رسد بزودى تمام شود. حداقل مى توان گفت در حال حاضر پايان نخواهد يافت.
شما به خاطر كتاب برخورد تمدنها مورد انتقاد بسيارى قرار گرفتيد. اگر قرار بود اين كتاب را دوباره بنويسيد، چه چيزهايى را عوض مى كرديد يا كمى تغيير مى داديد؟
- هيچ چيزى را عوض نمى كردم و شايد مواردى را نيز اضافه مى كردم.
مثلاً چه مسائلى را اضافه مى كرديد؟
- بسيارى از مسائلى كه من در كتاب آورده ام، به وقوع پيوسته اند. پيش بينى هاى من درباره برخورد فرهنگها و اديان درست ازآب درآمد. در حال حاضر، مردم جهان در دنيايى زندگى مى كنند كه همه فرهنگ ها و تمدنها بر هم تأثير مى گذارند و از هم تأثير مى گيرند. اما همين تأثيرگذاريها باعث برخوردهايى مى شود كه اكنون مى بينيم.
اكنون در يك طرف در غرب بوش و اطرافيانش قرار دارند كه خود ديدگاههاى مذهبى بارزى دارند و در طرف ديگر، اسلام سياسى قرار دارد. به نظر شما، كدام يك پيروز خواهد شد؟
- به باور من، هيچكدام غالب نهايى نخواهند بود. اسلام سياسى، به نوعى به عضوى جدانشدنى از جهان اسلام درآمده است. اين تنشها خود را در تروريسم نشان نمى دهد، بلكه تأثيرش در گروه بندى هاى سياسى جهان اسلام هم ديده مى شود.
- در اين حال، آيا اسلام سياسى ريشه دارتر شده و بيشتر گسترش خواهد يافت؟
اگر نگاه جامعى به جهان اسلام بيندازيم، مى توانيم دريابيم كه گروههاى مشروع سياسى اسلامى اندك اندك اهميت بيشترى مى يابند و اين سازمانها در آسياى جنوب شرقى و آسياى مركزى رشد بيشترى داشته اند.
با در نظر گرفتن اين موضوع، آيا همانطور كه بوش گفته است، دموكراسى تنها در صورت برقرارى صلح ميان تمدنها، برقرار خواهد شد و يا اينكه فقط يك شوخى است؟
- نه اين شوخى نيست. اين واقعيتى است كه دموكراسى حتماً صلح را به همراه نمى آورد و لزوماً هم چنين چيزى رخ نمى دهد. دموكراسى در برخى كشورهاى اسلامى آزمايش شد و پس از برگزارى انتخابات در اين كشورها، گروههاى سياسى اسلامى و احزاب اسلامى خيلى موفق شدند.
يعنى شما قبول نداريد كه كشورهاى اسلامى، به ويژه كشورهاى عربى، براى دموكراسى اهميتى قائل شوند؟
- نه. در اين كشورها هم دموكراسى مى تواند برقرار شود. در اسلام، هيچ عنصرى وجود ندارد كه مانع رسيدن جوامع مسلمان به دموكراسى باشد. من مى خواهم به دو نكته اشاره كنم، يكى اينكه، برگزارى انتخابات دموكراتيك در كشورهاى اسلامى مى تواند گروههاى سياسى اسلامى را به قدرت برساند. دوم اينكه، برقرارى دموكراسى به معناى برقرارى صلح نيست. مثالهاى بى شمارى در اين باره داريم. برخى از كشورها پس از پيمودن روند دموكراسى دچار تناقض مى شوند و حتى به جاى دموكراسى باثبات دچار ديكتاتورى باثبات با ظاهر دموكراتيك مى شوند.
يعنى دموكراسى، اسلام سياسى را از بين نبرده است و آن را قوى تر مى كند؟
- تا حدودى شايد اين طور باشد. برگزارى انتخابات دموكراتيك در كشورهاى اسلامى، برخى احتمالات رانيز به همراه دارد و آن، به قدرت رسيدن گروههاى سياسى اسلامى است، اما به طور كلى، اين گروهها پس از به قدرت رسيدن حالت ميانه رويى پيدا مى كنند. آنها معمولاً به شكلى منطقى عمل مى كنند و تصميم مى گيرند. به ويژه كه خود از طريق صلح و دموكراسى به قدرت رسيده اند. يكى از نمونه هاى بارز را مى توان در تركيه مشاهده كرد.
اكنون بسيارى ازتحليلگران در مورد الگوى تركيه سخن مى گويند. اين الگو را چگونه مى بينيد. يا اصولاً چنين الگويى وجود دارد؟
- جامعه تركيه الگوهاى مختلفى را پيش رو قرار مى دهد. كدام الگو موردنظر شماست؟
به قدرت رسيدن حزب اسلام گرايى مانند عدالت و توسعه و تلاش آن براى ورود به اتحاديه اروپا.
- حزب عدالت و توسعه كاملاً منطقى عمل مى كند. با اينكه ريشه اى اسلامى دارد. به مسائل اقتصادى و سياسى جهان با ديد وسيع و منطقى مى نگرد و مانند يك حزب دموكراتيك عمل مى كند.
-اما شما قبلاً چندان در مورد تلاشهاى تركيه براى ورود به اتحاديه اروپا خوش بين نبوديد و به فعاليتهاى حزب عدالت و توسعه هم با ترديد مى نگريستيد. آيا نظرتان عوض شده است؟
- اگر منظورتان درباره امكان ورود تركيه به اتحاديه اروپا است، نه. باز هم معتقدم كه تركيه نمى تواند وارد اتحاديه اروپا شود.
چرا؟
- در درجه اول، اروپايى ها، تركيه را نمى خواهند و هر كارى كه از دستشان بيايد، انجام مى دهند تا مانع ورود تركيه به اين اتحاديه شوند. اكنون اين اتحاديه در موقعيتى قرار گرفته است كه نه مى تواند به تركيه «نه» بگويد و نه مى تواند آن را بپذيرد و به همين دليل، مرتب مذاكرات را به تعويق مى اندازد.
يعنى تركيه با وجود تمام تلاشهايش وارد اتحاديه نخواهد شد؟
- بله، تركيه خيلى تلاش مى كند و خواهد كرد و حتى شايد تمام شرايط اتحاديه اروپا را هم به جاى خواهد آورد، اما نخواهد توانست وارد آن شود؟
به نظر شما، اگر تركيه به كشورهاى دوست خود مانند جمهورى آذربايجان، قزاقستان و... بيشتر نزديك شود، بهتر خواهد بود؟
- خيلى مطمئن نيستم. چراكه آنكارا در دهه ۹۰ خيلى تلاش كرد كه به جمهورى هاى آسياى مركزى و قفقاز نزديك شود. اما به دليل كمبود منابع و امكانات خيلى موفق نشد. ولى معتقدم كه تركيه بايد هويتش را بازنگرى و اهداف خود را براى آينده مشخص كند. به نظرم اين موضوع در جامعه تركيه آغاز شده است. چنين تحولى بسيار خوب است، چرا كه تركها از خود مى پرسند اگر نتوانيم وارد اتحاديه اروپا شويم، بايد چه اقدامى انجام دهيم؟
خوب، نظر شما در اين باره چيست؟
- به نظر من، تركيه بايد به جهان اسلام نزديكتر شود و مى تواند داشتن نقش فعال در دنياى اسلام را امتحان كند.
چگونه مى تواند اين كار را انجام دهد؟
- تركيه به ويژه در سالهاى اخير به طرف جامعه رشديافته در حال حركت است و بيش از برخى ديگر از كشورهاى اسلامى توسعه يافته است. تركيه ارتش بسيار قوى اى دارد. ۹۹درصد مردمش مسلمانند و ساختار بوروكراتيك خوبى دارد و با جهان اسلام نيز رابطه مناسبى برقرار كرده است.
اما برخى كشورهاى اسلامى، تركيه را به عنوان كشورى لائيك مى شمارند و حتى بعضى كشورهاى تندرو آن را همكار شيطان (آمريكا) مى دانند!
- به همين دليل، تركيه بايد كمى درمورد خود بازنگرى كند.
منظورتان از بازنگرى اين است كه تركيه بيشتر به سوى اسلامى شدن پيش برود؟
- تركيه بايد از لائيسم راديكال صرف نظر و بيشتر بر هويت اسلامى اش تكيه كند و با جهان اسلام رابطه نزديك ترى برقرار نمايد. چرا تركيه در روند صلح فلسطين نقش مناسب تر و پررنگ ترى برعهده نگيرد؟
تركيه دراين باره چه مى تواند بكند، وقتى آلمان، فرانسه و آمريكا نتوانسته اند كارى انجام دهند؟
- ديگران منافعى دارند كه مانع ادامه روند صلح مى شوند، ولى تركيه شايد بتواند دراين راه كمك خوبى باشد.
آيا به نظر شما، دراين كه كشورى با هويت و جمعيت اسلامى تلاش مى كند وارد اتحاديه اروپا شود، تناقضى وجود دارد؟
- به هرحال، پديده قابل توجه و عجيبى است. همانطور كه گفتم، مطمئناً تركيه خيلى تلاش خواهد كرد، اما درهاى اتحاديه به رويش باز نخواهد شد.
پس چرا دولت بوش از عضويت تركيه در اتحاديه اروپا حمايت مى كند؟
- در درجه اولى، آنكارا دهها سال است كه از نظر نظامى، همكاريهاى بسيار نزديكى با واشنگتن دارد و متحد استراتژيك آمريكاست. با وجود برخى نوسانات ميان دو كشور، به ويژه اختلاف نظرى كه در زمان جنگ عراق رخ داد، دو متحد هنوز هم روابطشان را با هم ادامه مى دهند و اين روابط تاريخى از نظر نيروهاى نظامى آمريكا اهميت بسيارى دارد. آمريكايى ها براين باورند كه اگر تركيه وارد اتحاديه اروپا شود، مى تواندمنافع آمريكا را در اين اتحاديه حفظ كند. فرانسويها آشكارا اين نيت كاخ سفيد را به زبان آوردند و از اين رو، چندان نسبت به ورود تركيه به اتحاديه اروپا نگاه مثبتى ندارند، چرا كه چنين تحولى مى تواند اتحاديه را از شكلى كه مدنظر بنيان گذارانش است، خارج كند و اين اتحاديه را به سوى گستردگى بى شكل پيش ببرد. اين بدان معناست كه اتحاديه اروپا مشمول كشورهايى خواهد شد كه چندان با هم نزديك نيستندو اتحاد زيادى ندارند. آمريكا هم با اين هدف كه آنكارا به عنوان متحدش در اتحاديه اروپا حضور داشته باشد، از عضويت تركيه در اين اتحاديه حمايت مى كند.
از اين مسائل كه بگذريم، خود شما دوست داريد تركيه را در اتحاديه اروپا ببينيد؟
- همانطور كه گفتم، تركيه از نظر ارزشها و معيارهاى تاريخى، فرهنگى و دينى چندان قابليت اروپايى شدن را ندارد. سمبلهاى اين كشور هم اين را نشان مى دهند.
-با اين حال، اگر تركيه بتواند وارد اتحاديه اروپا شود، اين موضوع مى تواند چه تأثيرى بر دنياى اسلام داشته باشد.
- پيش بينى اين مسأله بسيار دشوار است. بسيارى از اروپايى ها از ورود جمعيت كثير تركها به اتحاديه مى ترسند و نگرانند كه اين امر باعث بروز بيكارى شود و اين، اولين ثمره ورود تركيه به اتحاديه خواهد بود. از سوى ديگر، حضور تركيه در اتحاديه مى تواند باعث انفصال بيشتر در خود اروپا شود. در اين جا مسأله اين است كه اگر كشور ۷۰ ميليونى تركيه عضو اتحاديه شود، وضعيت اين اتحاديه چه خواهد شد؟
خب، تأثير آن برجهان اسلام چه خواهد شد؟
- تا جايى كه برآورد كرده ام، كشورهاى اسلامى خيلى هم مشتاق پيوستن تركيه به اتحاديه اروپا نيستند.
يعنى كشورهاى اسلامى مخالف اين تحول هستند؟
- نه مخالف نيستند.
- اما آنچه به ما مى گويند، اين است كه كشورهاى اسلامى هم موافق اروپايى شدن تركيه هستند و حتى منافع خود را در اين مى بينند.
به نظر من، كسانى كه چنين تصورى دارند، به شدت سرخورده خواهند شد، چرا كه ورود تركيه به اتحاديه اروپا از نظر اقتصادى، منفعتى براى جهان اسلام نخواهد داشت.
يعنى خود تركيه هم از نظر اقتصادى سود نخواهد برد؟
- چرا، برخى منافع اقتصادى شامل حال تركيه خواهد شد و شايد يكى از نگرانيهاى اصلى اروپا نيز حاصل همين موضوع است، چون كه تركيه، كشور فقيرى است و اروپايى ها نگرانند كه بار اين فقر را بايد بر دوش كشند.
حال، اگر تمام اين نگرش بدبينانه را درنظربگيريم، تركها بايد بيشتر بر چه مسائلى تمركزكنند؟
- تركيه بايد برخود تمركز كند. توسعه و رشد تركيه و حل برخى از مشكلات داخلى بايد مدنظر گرفته شود. حل مسائلى مانند «كردها» و تأمين امنيت تركيه بايد موردتوجه قرارگيرد. به خصوص اينكه تركيه باتوجه به همسايگانش، درمنطقه خيلى خطرناك و استراتژيكى قراردارد. اين نكته بسيارحساسى است كه ۱۰ سال بعد، برخى همسايگان غيرعرب تركيه و منطقه، صاحب سلاح هسته اى خواهندشد و بايد ديد كه تأثير آن بر امنيت تركيه چه خواهدبود.
دراين باره چند احتمال وجوددارد. كشورهاى صاحب اين سلاح، منافع ملى خود را منظرنظر قراردهند و مطرح خواهندكرد و اين هم مى تواند با منافع تركيه درتضاد باشد.
از ديگر سو، تركيه بايد درباره اين سلاحها اطلاعات به دست بياورد. چرا كه هميشه اين خطر وجوددارد كه اين سلاحها دراختيار گروههاى تروريست قراربگيرد كه اين خطر جدى و غيرقابل چشم پوشى است. البته منظورم اين نيست كه تركيه، صاحب سلاح هسته اى شود، چون اين موضوع سخت است و به نظر، امكان ناپذير.
چرا؟ ديگر كشورها توانسته اند به اين سلاحها دست يابند. پس چرا تركيه نتواند؟
- چنين اتفاقى باتوجه به روابط تركيه و آمريكا، معناى خاصى پيدامى كند و روابط با اسرائيل را هم تحت تأثير قرارمى دهد.
بنابراين شما معتقديد كه تركيه بايد با اسرائيل و آمريكا رابطه نزديك ترى برقراركند؟
- بله، اگر از منظر امنيتى بنگريم، بايد براى محكم كردن جايگاه خود چنين كند.
به نظر شما، آيا تركيه درمورد جايگاه خود دچار بحران هويت شده است؟
- شكى نيست كه تركيه در عدد وضعيت و هويت خود دچار ابهام شديدى است. درزمان جنگ سرد، موقعيت تركيه كاملاً مشخص بود. درآن زمان، تركيه در وضعيت كليدى مهمى قرارداشت. عضو ناتو بود و درمقابل كمونيسم نقش مهمى را ايفا مى كرد، چه در خليج فارس و چه درخاورميانه.
دراين حال، در شرايطى كه اقتصادش نيز رشد مى كرد، روند توسعه را هم مى پيمود. اما اكنون وضعيت جهان متفاوت است و به تبع آن، موقعيت تركيه نيز دگرگون خواهدشد.
دوباره به وضعيت منطقه برگرديم. تحولات عراق آيا باعث بروز بحرانهاى ديگرى خواهدشد؟
- به نظر من، بله. من معتقدم كه صدام حسين به نوعى، نظمى را برساختار عراق حاكم كرده بود و سقوط وى يك خلأ را ايجادكرد.
يعنى سقوط صدام اشتباه بود؟
- به باور من، لازم نبود. اكنون خلأ اقتدارى ايجاد شده است و گروههاى مختلف عراق درحال مجادله براى به دست آوردن قدرت هستند. هركدام از گروهها مى خواهند نفوذشان را در قانون اساسى جديد و هم حاكميتشان را دربرخى نقاط مشخص عراق اثبات كنند.
همانطور كه كردها چنين كردند، ديگر گروهها نيز مى خواهند در منطقه مشخصى، حكومت خود را داشته باشند و يكى از شكستهاى واشنگتن درجنگ عراق نيز حاصل آن است كه آمريكا ساختار عشيره اى عراق را درك نكرد و ندانست كه قبايل و عشيره ها نقش مهمى را دراين كشور ايفامى كنند. يكى از مسائل جالب توجه درمورد جامعه عراق اين است كه نيمى ازدواجهاى عراقى ها، فاميلى است و اين هم نشان دهنده اهميت ساختار وابستگى خانوادگى است و درعين حال، قدرت عشيره ها را نشان مى دهد. آمريكا درعراق كاملاً غافلگير شد. «كاندوليسا رايس» دراين باره گفت با تصورى كه از ژاپن يا آلمان داشتيم، به جنگ عراق رفتيم، اما اين كشور خيلى متفاوت بود. با اين وصف، تنش ميان شيعيان، سنى ها و كردهاى عراقى اجتناب ناپذير است. رقابت براى به دست آوردن قدرت و حاكم شدن بر منابع نفتى، همه و همه دست به دست هم داده اند و اين باعث مى شود كه درگيريها ادامه پيداكند. واقعاً نمى توانم تصوركنم چگونه نظم دوباره مى تواند آنجا برقرار شود.
پيروز جنگ عراق به نظر شما كيست؟
- در شرايط كنونى عراق، پاسخ دادن به اين سؤال كمى دشوار است، اما مى توان گفت يكى از تناقضهايى كه جنگ عراق و سقوط صدام براى آمريكا به همراه آورد كه درجنگ عراق و ايران، واشنگتن به بغداد كمك كرد، البته براى اين كار هم دلايل قابل قبولى از نگاه خود داشت. ايران درمنطقه خليج فارس، كشور قدرتمند و تأثيرگذارى است و حال،با سقوط صدام، بى شك، نفوذ ايران در منطقه بيشتر خواهدشد.
تهران با رهبران شيعى عراق روابط خيلى نزديكى دارد و درواقع، با وجود اينكه شايد متناقض به نظر برسد، ايران پيروز جنگ عراق بوده است.
* انتشار اين گفت وگو صرفاً با هدف آشنايى خوانندگان گرامى با ديدگاههاى ساموئل هانتينگتون انجام گرفته است.

---

معرفي سايت مرتبط با اين مقاله